Mia Roth i Tonči Čerina: Arhitektonsko stvaranje je visoko emocionalna kategorija
Razgovaramo o jedanaest godina dugom bavljenju Lonjskim poljem, o obrazovanju kao celoživotnom poslu, ali i o tome šta znači biti arhitekta.
Mia Roth Čerina i Tonči Čerina dobro su poznati na regionalnoj i međunarodnoj arhitektonskoj sceni. Osvajaju nagrade na arhitektonskim konkursima, drže predavanja, radionice, učestvuju na arhitektonskim festivalima i izložbama.
Mia, sa Marojem Mrduljašem i Dinkom Peračićem moderira čuvene Dane Orisa u zagrebačkom Lisinskom, a na prošlom venecijanskom Bijenalu arhitekture, 2023, bili su predstavnici Hrvatske projektom Same as it Ever Was.
Odnosno, Hrvatski paviljon u Arsenalu bio je prostorna instalacija koja pripada bestijariju vidikovaca u močvarnom području Lonjskog polja. Lonjsko polje je bilo u užem izboru od 40 projekata za nagradu Mies van de Rohe 2024.
Susrećemo se, godinama, na raznim manifestacijama, izložbama i konferencijama. I uvek se dogovaramo za intervju. Konačno, uskladili smo obaveze.
Mia: Ja sam Mia Roth, arhitektica i nastavnica na Arhitektonskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu i jedna polovina 25 godina dugog partnerstva Roth/Čerina.
Tonči: Ja sam Tonči Čerina, drugi deo ovog partnerskog tima. Sudelujem u nastavi na Fakultetu građevine, arhitekture i geodezije u Splitu.
Pročitajte još na Gradnja.rs:
Lonjsko polje kao lekcija iz strpljivosti
Kažu da neki ljudi celog života pišu jednu knjigu, snimaju jedan film, arhitekti projektuju jednu kuću… Odnosno, veoma dugo se nekad ljudi bave jednim projektom. Za vas je to Lonjsko polje.
M: Nekako je to sreća ili nesreća projekata u našim kontekstima, pogotovo onih koji imaju javne naručioce. Ovo je jedna izuzetno spora priča, lekcija iz strpljivosti. Tako da, da. Lonjskim poljem se bavimo već 11 godina. Projekat je evoluirao od manjeg informacijskog centra sa kampom, preko Centra za posetioce koji je uključivao i interpretacijsku izložbu, do raspršivanja projekta na druge lokacije, kroz vidikovce. Projektovali smo ih više, ali su izvedena samo tri. Ono što možda razlikuje ovaj projekat od nekih drugih koji su jednako dugo trajali je u tome što je u njega vrlo rano došao široki tim ljudi različitih disciplina i što u površinski relativno malom prostoru, u malom formatu uključuje niz različitih pogleda na to što je taj specifični fenomen… kako ga interpretirati, kako taj kulturni krajolik prevesti u savremeni jezik…
Svakako je bio dugotrajan taj proces, ali u slučaju Lonjskog polja, za nas vrlo koristan. Da smo taj projekt brzo odradili, verovatno ne bismo tako duboko ušli u to što je Lonjsko polje i toliko se puta u njega vraćali, te polako razumevali tako radikalno različite ambijente kroz godišnja doba. Ne bismo ni sasvim osvestili kako to ispričati, odnosno kako napraviti neke vrlo precizne i male, tačkaste intervencije koje pozivaju na vraćanje, koje slave tu sporost.
I projektovati prostor koji nije antropocentričan. Okrenut je prirodi i životinjama, čovek je samo deo celine.
T: To je sasvim tačno. Iako smo u tom projektu pristupili kao nečemu što se radi za ljude, da privuče ljude da upoznaju tu prirodu…
Svaka ljudska intervencija se jako primeti i ona mora imati istovremeno i uvažavanje prema toj prirodi, a isto tako i mora imati i svoj karakter.
Tako je počelo…
T: To je bilo polazište. Stvoriti niz tačaka kojima će se moći komunicirati sa budućim posetiocima, da im se pruži razlog da dođu, da upoznaju prirodu, da se maknu iz grada. Lonjsko polje nema nekih senzacija, nema ikoničkih slika vodopada, ni kanjona čime bi se vrlo lako i neposredno moglo komunicirati to područje. Tako su vidikovci postali nekakav alat kojim se onda može komunicirati taj prostor. Prvo smo nastupili iz nekih poznatih pozicija arhitekata koji rade u urbanim prostorima ili na rubu urbanih prostora. Međutim, isto tako, vrlo brzo smo shvatili da nam ti alati u ovom prostoru ne mogu pomoći. To je jako osetljivo područje, vrlo je nežno. Svaka ljudska intervencija se jako primeti i ona mora imati istovremeno i uvažavanje prema toj prirodi, a isto tako i mora imati i svoj karakter. Kao što ga imaju životinje, kao što ga ima vernakularna arhitektura i alati s kojima smo se tamo susreli. Životinje, reke, stabla… sve ima svoj karakter, a ujedno je i sve u nekakvom saglasju. I tako smo počeli da projektujemo te vidikovce. Polako, vrlo sporo, baš kao što je Lonjsko polje. Taj prostor je spor. Polako smo ih gradili, brusili… dok nisu dobili karakter koji nam se činio da je primeren za taj prostor.
Izlagali ste ih na poslednjem Bijenalu arhitekture, tema je bila Laboratorija budućnosti. O odnosu čoveka i onoga što čini njegov svet. Priroda koja se u velikoj meri uništava.
M: Apsolutno. Ta tema ekološke krize prisutna je u arhitektonskom diskursu već duže, ali su promene koje se događaju kao protivlek tome odvijaju izuzetno sporo. Industriju je vrlo teško menjati. Često se odgovori na klimatske krize opet svode na tehnička rešenja – deblje fasade, više izolacije, high tech rešenja… Nama se činilo da je prostor Lonjskog polja zanimljiv zbog toga što tamo priroda nije milostiva. Ona je izuzetno neprijateljska ako joj se neko ne prilagođava. Poplave tamo menjaju na nekim mestima odnos između nečega što je livada i nečega što je potopljena krošnja za 4 metra. Tamo se promene odvijaju u jednom sporom, ali jakom ritmu. Zanimljivo je da kroz istoriju, kultura koja je tamo stasala i naselja razvijala uz meandre reka nije bilo pokušaja tu prirodu prevladati, ili je obuzdati na neki način, nego su se svi naučili micati s njom. Činilo nam se da je odgovor koji možemo ponuditi za današnje vreme, ili za budućnost, nije u tome da ovladamo prirodom, ni da zatomimo te promene, već da prihvatimo da su neminovne i da će se događati. Iz tih dinamičkih ravnoteža učimo kako s tim plesati, kako se tome prilagođavati i kako živeti u tom fluksu. Zato nam se ta poruka Lonjskog polja činila primerenom, ne da bismo zvali na nekakav povratak prirodi, nego zato da bismo učili od tih dinamičkih sistema.
Gradska deca usred netaknute prirode
Oboje dolazite iz gradskih sredina, koliko vam je trebalo da uđete u svet Lonjskog polja?
T: Dugo nam je trebalo. Uvek nam se čini, a tako smo i školovani da na svaki problem vrlo brzo imamo nekakvo efikasno rešenje. Takav je proces edukacije arhitekata, a ovde nam je trebalo neko vreme da pokušamo kroz sebe, ili kroz svoj rad i rad na vidikovcima, na tom prostoru iznaći jezik, pravi, primereni jezik i meru da se ugradimo u taj prostor. To nije bilo jednostavno, taj put je hod po vrlo nesigurnom teritoriju. U svakom trenutku smo znali da projekti mogu skliznuti u nešto banalno, čak i smešno, ukoliko dobro ne promislimo svaki potez. I taj se proces vrlo dugo odvijao. Svaki taj vidikovac prošao je kroz čitav niz varijacija, tema, materijala, odabira materijala, proporcija, analiza njihovog položaja u polju, atmosfera koje smo hteli postići. Oni u sebi utelovljuju nekoliko stvari. Utelovljuju i nekakve pokrete, nekakve mistične atmosfere, nešto što je na granici poznatog i nepoznatog. Nešto što osećate intuitivno i prepoznajete, a opet ne možete povezati ni sa čim konkretno. Imaju čitav niz različitih čitanja, kodova kojima je trebalo neko vreme da bi se uopšte mogli ugraditi svi u te projekte.
Ulazite u prostor u kojem čovek nije autoritet, a učeni ste da kad negde dođete kao arhitekta, znate rešenje. U ovom slučaju morate ga tražiti. I to traje.
M: Da. Baš to razlikuje ovaj projekt od svih drugih. Jer, uvek smo pozivani da reagujemo na neki kontekst sa nekim naučenim odgovorima. Odgovorima za koje smo se školovali. Sa nekim optimalnim funkcionalnim rasporedima, sa uklapanjem u kontekst, sa određenim materijalnim izrazima… A ovde je kontekst zapravo nepoznat, odnosno intuitivno ga prepoznajemo… to učimo gledajući alate, gledajući vernakularne uzorke, gledajući životinje i bića koja nastanjuju taj prostor. Sve to zajedno čini deo nasleđenog kolektivnog imaginarija koji je i nama i drugima koji to vide prepoznatljiv, ali ne znači konkretno ništa, odnosno nema neku konkretnu funkciju. Ti vidikovci… nastavljaju se na neki vertikalni jezik koji je prisutan u tom prostoru. To je graničarsko područje, imalo je svoje stare čardake na rubu dvaju carstava…
U svakom trenutku smo znali da projekti mogu skliznuti u nešto banalno, čak i smešno, ukoliko dobro ne promislimo svaki potez.
Austrougarskog i Otomanskog…
M: Da… Onda ima i lovačkih čeka… Ovi vidikovci postavljeni na rubu polja služe tome da se ta priroda gleda i da se gledaju njene mene, ali tako da nismo primećeni. Ne zato da bismo mogli uhvatiti neku životinju, već jednostavno da bismo u tom prostoru mogli boraviti a da prirodi ne smetamo. Da bismo je mogli promatrati, uroniti u nju, ali da bi priroda isto tako mogla jednog dana to preuzeti. Možemo zamisliti da se tamo nađu gnezda, osinjaci… već smo videli životinje koje tamo dolaze u hlad kada je vruće i kad leti to postane veliki brisani prostor. Pokušali smo kroz jezik tih vidikovaca korespondirati sa nečim s čim se povezujemo sa drugim ljudima i sa bićima… na pola puta. I to prepoznajemo na sasvim sublimnoj ravni.
T: Kao nešto namenjeno čoveku, kao vidikovac na koji se čovek penje da posmatra tu prirodu, te životinje… ali i dalje iz neke povišene pozicije dominantnog bića. Međutim, radeći vidikovce, shvatili smo da su oni samo negde na rubu povod za dolazak u prirodu. Hodanje… pola sata, sat, sat i po do nekog vidikovca, sam, sa prijateljima, sa porodicom… to je zapravo tema ovih vidikovaca. Oni su samo povod da se dođe do neke tačke, da imate nekakav cilj… ali je zapravo taj dolazak… slušanje te prirode, žabe koje krekeću, muve koje vas napadaju celim putem. I onda kad uđete u vidikovac, ti zvuci se pojačavaju, ti rojevi insekata i žaba… odjednom sva ta konstrukcija rezonira skupa s njima.
Nema prazne parcele
Koliko vam je to dugogodišnje iskustvo na vidikovcima koristilo za one takozvane normalne projekte?
M: Zapravo su to dva paralelna sveta. Mi i dalje kada radimo u urbanim sredinama, ili radimo projekte nekakvih konkretnih funkcija, onda baratamo jezicima koji su tome primereni. Dakle, nismo preneli jezik vidikovaca u jezik vrtića ili škole. Svakako je prisutna ta svest o načinu na koji delujemo u prostoru u nekom širem smislu. Dakle, kako ono što projektujemo ne služi samo svojoj primarnoj funkciji, nego i kao mesto spontanog prisvajanja zajednice, drugih vrsta biljnih i životinjskih… Odnosno, sve tu skupa ne sme narušavati postojeće ekvilibrije i treba nadoknađivati na neki način. Ta je tema prisutna u arhitekturi danas. Često je tu na različite načine i u različitim sredinama. Međutim, u nekom formalnom jeziku ne možemo reći da je jedno uticalo na drugo, zato što operišemo uvek u saglasju sa kontekstom u koji dolazimo i ni jedan kontekst nije poput ovoga. Tako da je jezik kojim s njim razgovaramo potpuno drugačiji.
T: Mislim da najviše uticaja imalo na načine na koji edukujemo. Držimo s ekurikuluma koji treba odraditi sa studentima, ali način na koji ga sada predajemo, čini mi se, da je drugačiji. Puno se više pitanja postavlja, u puno više stvari sumnjamo i isto to tražimo od studenata. Da propituju na puno više nivoa vlastitog projekta. Ako neka parcela nije izgrađena, ako na njoj nema kuća, uvek smo govorili o praznoj parceli, a zapravo nema prazne parcele. Na njoj su čitavi ekosistemi. Pod zemljom su čitavi ekosistemi. I već od te početne tačke, da mi narušavamo neku ravnotežu, to je neka važna činjenica koju pokušavamo osvestiti studentima. I nastavljamo dalje sa materijalima sa kojima se gradi, svaki element arhitekture ujedno je i stanište za druga živa bića. Otvorio se čitav niz novih pitanja i tema, jer smo se kroz ovaj projekt i mi senzibilisali. I to prenosimo u edukaciju.
Primarno bi trebalo učiti empatiju u odnosu na svet, kritičko mišljenje, agilnost… jer se i modeli rada, kao i vrednosni sistemi, neprestano menjaju.
Čini mi se da je i velikoj meri slično ono što smo učili pre par decenija i ono što uče današnje generacije, a vreme se promenilo. Odnosno, edukacija i priličnoj meri kaska za vremenom.
M: Apsolutno. Edukacija i očekivani ishodi učenja službeno, su isti. Zapravo. Primarno bi trebalo učiti empatiju u odnosu na svet, kritičko mišljenje, agilnost… jer se i modeli rada, kao i vrednosni sistemi, neprestano menjaju. Studente ne treba više učiti da budu servis nečega što već ima određeni prostorni program nastao na osnovu određenih zahteva… Naravno da arhitektura nastaje i u takvim okvirima, ali oni treba da budu sposobni da budu na početku toga, da postavljaju pitanje – zašto? Zašto se nešto radi, zašto se nešto radi na određeni način. Dosta smo obrazovani da budemo servis, tako da je projekt Lonjskog polja uticao i na… barem propitivanje onoga što edukujemo, na nekakve drugačije kurikuralne formate.
Recimo, već godinama radimo radionice i volimo ih. To je slobodan eksperimentalni format obrazovanja koji omogućava brzo testiranje različitih tema, ali svakako postavlja pitanje za šta obrazujemo. Isto tako smo u istraživačkom radu, u suštini, to povezivali sa prethodnicima ili nalazili analogiju u nečemu što je zapravo krenulo intuitivno, a kasnije smo to povezali sa procesom, filozofijom, sa autorima koji su o tome pisali i pre sto godina, i pišu danas…. Alfred Whitehead, Bruno Latour, Donna Haraway… Stavljamo i u nekakav širi kontekst, pokušavamo to sebi objasniti i videti kako treba menjati razumevanje toga šta je cilj obrazovanja. Da nije reča samo o funkcionalnom i lepom objektu.
Upitnik je pokazao da se gotovo 40% onih koji su diplomirali arhitekturu njome ne bave, a od tih 40%, jedan deo kombinuje praksu sa nečim što je srodno.
Koliko studenti uče o onima koji pišu o arhitekturi, o svetu koji treba menjati i koji se menja čak i bez obzira na nas?
T: Mia može više reći o tome. Istraživanje u kojem je sudelovala pokazalo je da studenti najviše cene takozvane soft veštine koje uopšte nisu deo kurikuluma, a koje su posredno dobili. Kao što su već spomenuta empatija, rad u grupi, otpornost, sposobnost prilagođavanja… To im omogućava da se nakon završetka studija ne bave isključivo arhitekturom, već da su u stanju da se, vrlo fluidno, horizontalno kreću između različitih profesija, menjajući ih u zavisnosti od interesa i razdoblja života. To znači da se ovakvim stvarima treba više posvetiti u edukaciji.
M: Sad baš izlazi knjiga koju smo radili u sklopu jednog Erazmus projekta, u saradnji šest institucija (Royal College of Art, Arhitektonski fakultet u Zagrebu, Politecnico di Torino, Politècnica de València, KU Leuven Faculty, The University of Antwerp) i zove se Architecture’s Afterlife. Istraživalo se šta arhitekti koji su završili arhitekturu i ne bave se klasičnim građenjem, ne bave se praksom u užem smislu, šta oni danas rade. Dali smo im upitnik koji je pokazao da se gotovo 40% onih koji su diplomirali arhitekturu njome ne bave. Od tih 40%, jedan deo kombinuje praksu sa nečim što je srodno, dakle edukaciju i praksu, ili istraživanje i praksu… Neki su otišli u srodne sektore, neki su otišli potpuno izvan, ali svi koriste sposobnost transverzalnog mišljenja koju su naučili studirajući arhitekturu.
Puno manje koriste neke specijalističke veštine koje se rapidno menjaju i koje ljudi nauče silom prilika kroz praksu, a puno više koriste način mišljenja koji je naučen kroz način na koji se arhitektura uči, odnosno koje sve parametre treba uzeti u obzir kada se nešto projektuje, pa do atmosfere rada u studiju… Tako da je to zanimljivo, ne samo za arhitektonsko obrazovanje, nego su to veštine koje su sve više potrebne, jer ljudi sve više postaju autonomne jedinice i ne rade za velike firme. To se na engleskom zove portfolio worker. Znači, neko ima svoj vlastiti CV, svoje reference i vrlo je mobilan na tržištu rada, te može vrlo slobodno menjati svoja trenutna zanimanja i preokupacije. Ne zavisi više od statičnog bivanja u jednoj velikoj kompaniji. Kako odgojiti ljude za tu brzinu i agilnost, to je zadatak edukacije danas.
Već se pre desetak godina to govorilo – završiš arhitekturu i onda se baviš nečim sasvim drugim. Konačno, moje iskustvo je takvo. Ostavila sam biro, projektovanje i planiranje i prešla u drugi medij. Ali, ostala sam vezana za arhitekturu, na drugi način.
T: To govori u prilog tome da se na arhitekturi ipak stiču veštine koje nisu deo obaveznog kurikuluma, a koje jako dobro dođu nakon fakulteta.
Obrazovanje kao celoživotni posao
Recimo, radionice. Pre nekoliko decenija skoro da ih nije ni bilo. One su prostor nesigurnosti za studente. A nije jednostavno ni profesorima.
T: Tačno. Upravo profesori koji shvate, koji počinju sumnjati u ono što uče i kako uče, oni se odlučuju za rad i sudelovanje u radionicama. Da zapravo, tu vlastitu sumnju možda dodatno pojačaju i da je zajedno sa studentima propitaju. Naš kolega Ivica Mitrović (Umjetnička akademija Split) jednom je rekao, da kad ga nešto zanima, on napravi radionicu na tu temu. To je ispravna i tačna logika, tome radionice služe. To je hodanje po nesigurnom teritoriju, eksperimentisanje u malom formatu je najbolji način da se propita možda neki budući oblik edukacije, ili teme koje bi se trebale i na koji način educirati. Tako da se onda, ako se pokažu uspešnim, kvalitetnim, korisnim, ili se dobije dobar feed back kod studenata, onda uđu, možda, na neka mala vrata u tradicionalno školovanje. Tako se edukacija i menja, tako što male, radikalne edukacije postaju deo standardnog obrazovanja.
Početkom sedamdesetih godina prošlog veka, profesor Bogdan Bogdanović je uveo Novu školu na beogradski Arhitektonski fakultet. To se jako kritikovalo, i opstala je samo par godina. Osnovni problem bio je u tome što studenti nisu morali da polažu ispite. Pa su do apsolventure stizali skoro bez ijednog položenog ispita a to je jako produžilo vreme studiranja. Međutim, u tim generacijama su bili neki od najboljih arhitekata nekadašnje Jugoslavije. Koliko nije Nova škola bila dobra za efikasnost studiranja, toliko je bila korisna za one koji su prošli kroz takvu školu. I u Finskoj se govori o desetogodišnjem studiranju. U stvari, koliko se dugo treba obrazovati za arhitekturu?
T: Sličan primer je Black Mountain College (USA) koji je osnovan da se suprotstavi tradicionalnom obrazovanju koje vrednuje kroz ocene, diplome, stečena znanja. Studenti su odlučivali koliko će dugo studirati i čime će se baviti. Napuštali su studije kada su se osećali spremni. To sve govori u prilog tome da je obrazovanje celoživotni posao, što su smatrali i Global Tools, radikalni italijanski arhitekti koji su osnovali obrazovni kolektiv (1973-1975). Vrlo rano su shvatili da edukacija traje ceo život, da se ne svodi na prenos znanja od nekoga ko ga zna, ko ga ima, na nekoga ko ga nema, već da se radi o procesu. Ljudi zainteresovani za neku temu zajedno na njoj rade, istražuju, druže se i pokušavaju zajedno steći neka nova znanja.
Radite zajedno 25 godina. Koliko to međusobno poznavanje proizvodi konflikt, a koliko potpuno slaganje?
M: I jedno i drugo. Stvaranje… bilo koje, a pogotovo arhitektonsko je visoko emocionalna kategorija. Tako da zapravo ne mogu zamisliti rad s nekim s kim nisam apsolutno bliska, ali istovremeno da si možemo reći kada se s nečim izrazito ne slažemo.
Što može biti jako oštar kamen spoticanja…
M: Da, da. I to može biti osetljivo u odnosima koji nisu najbliskiji. Počeli smo da sarađujemo radeći konkurse, to nam je još uvek najdraži oblik bavljenja arhitekturom. Verujemo u konkurse. To je najbolji način za dolaženje do najboljeg rešenja, a i sav taj skup ideja koji ostaje iza nekog konkursa, u suštini, predstavlja doprinos misli o nekom problemu što je nemoguće na bilo kojoj drugoj platformi. Tako smo počeli i to je intenzivan proces potpuno isprepleten sa privatnim životom. Mi o arhitekturi pričamo stalno i puno naših preokupacija proizilazi iz toga što jedan drugome govorimo šta smo zanimljivo videli ili pročitali. Onda nađemo nešto treće, pa odemo na neku izložbu, putujemo… To je neko znanje koje se uzajamno gradi i koje nema radno vreme. Nije da pričamo o arhitekturi u vreme koje je posvećeno poslu, a onda se dalje bavimo nečim drugim, već to živimo sve vreme. Zapravo najintenzivnije radimo u takozvano slobodno vreme, tada se ne moramo baviti tehničkim pitanjima, edukacijom, sastancima… već možemo slobodno pričati o idejama.
Najintenzivnije radimo u takozvano slobodno vreme, tada se ne moramo baviti tehničkim pitanjima, edukacijom, sastancima… već možemo slobodno pričati o idejama.
T: Ključ u tom bliskom odnosu je neposrednost. Izbegavate pristojno zaobilaženje ili neslaganje oko neke teme. Ovde vrlo direktno iskomuniciramo vlastite sumnje, neslaganja, drugačije mišljenje… a dovoljno smo otvoreni, čini mi se, oboje… to se kroz 25 godina pokazalo… imamo dovoljno otvorenog prostora i za sumnju u vlastiti stav, pa smo u stanju prihvatiti drugi način razmišljanja, ili drugi put na kojem neko insistira, ili ga sugeriše.
M: Da, da. Evo, baš nam se neki dan dogodilo… trenutno imamo neki projekt na stolu… Ja sam bila na putu i Tonči mi pošalje pdf… ja skiciram neke promene na tome, a on na papiru skicira promene i onda ustanovimo da su te skice iste.
T&M: Identične.
M: Kad se u nečemu potpuno preklapamo i slažemo, onda znamo da s tim idemo dalje, a to se zapravo dosta često dogodi. Nekada se projekt gradi sam od sebe i samo upadamo u reč jedno drugome, a nekada dugo raspravljamo o tome u kom ćemo smeru ići… i u jednom i u drugom slučaju možemo biti potpuno direktni.
Arhitekti na paušalu
Govorite o konkursima. Osamdesetih godina prošlog veka celu jednu generaciju jugoslovenskih arhitekata zvali su papirni arhitekti. Učestvovali su na velikom broju konkursa, dobijali ih, a mnogo toga se nije izgradilo. Smisao konkursa danas… govorim za Srbiju, najvažniji objekti ne prolaze kroz konkurse. Kakva im je sudbina?
T: Hrvatska ima dugu tradiciju konkursa, i na tome u Udruženju hrvatskih arhitekata (UHA), Mia je sada predsednica, jako, jako svi insistiramo, jako se borimo za to. Svim institucijama je puno jednostavnije i brže da zaobiđu konkurs, ali to je borba na kojoj ustrajavamo, jer trenutno ne vidimo bolji način da se dođe do kvalitetne izgradnje. Samo bih se na trenutak vratio na ono… papirna arhitektura… to je jako važan pojam. Nekad nam se čini da je neizgrađena arhitektura manje vredna, da je uzaludna. Međutim, upravo papirna arhitektura pokazuje da se ideja arhitekture nalazi u tom projektu, crtežu, maketi, u skici… Da nije nužno da bude izgrađena. Znamo čitav niz projekata, bilo naših, bilo stranih koji nikad nisu izgrađeni, a svima su jako sveži… kao da jesu… kao da su izgrađeni.
Što se tiče konkursa, slažem se sa Miom… trenutno nemamo boljeg načina za dolaženje do kvalitetne arhitekture. Međutim, arhitekti se ne bi trebali boriti za dobru arhitekturu. Svaki arhitekt, ima poriv da napravi nešto dobro, svaki rad na konkursu je dobar rad… Nijedan rad koji se prijavi na konkurs nije loš… ali ta konstrukcija u kojoj se mi borimo da napravimo nešto dobro je skoro pa naopaka. Arhiteki bi trebalo biti, čini mi se, državni, gradski, opštinski službenici koji dobiju grad, mesto, naselje, prostor… u kojem rešavaju i pomažu da se reši infrastrukturni problemi, razvoj grada, popravljaju situaciju…
M: … Arhitekti na paušalu… (smeh).
T: Arhitekti na paušalu… jer ova borba stvara nekakav oblik konkurencije među ljudima koji u suštini žele
M: … Isto…
T: … svoju kreativnost ponuditi svetu. I svi će vam arhitekti reći… niko neće reći želim novac… Svi bi pristali odmah da im neko potpiše, da će sve što nacrtaju u životu izvesti… pa nek se sami snađu za novac. To bi svi odmah potpisali.
Arhitekti su danas često u funkciji moderatora u prostoru koji možda niti grade, niti obnavljaju, ali govore u kom će odnosu stvari biti jedne s drugima.
Nikola Dobrović je pisao svom bratu iz Dubrovnika u kojem je boravio tridesetih godina prošlog veka… projektovao je vile i Grand hotel… Vrlo je teško živeo, stanovao je u tim vilama gradilištima… bio je i nadzorni inženjer… a nije imao ni novaca za bolji smeštaj… i bilo mu je hladno… Bilo je tu osim jadikovanja na veliku zimu i nedostatak novca, bilo je i zadovoljstva u projektovanju i građenju. S druge strane, posle Drugog svetskog rata arhitekti su gradili skoro sve što su nacrtali, jer su evropski gradovi bili razrušeni. Danas se govori da treba prestati graditi i samo obnavljati već izgrađeno.
M: Da, iako to ne znači da su arhitekti postali suvišni.
Naprotiv…
M: Naprotiv. Zaista, jako je puno već izgrađenog fonda. Kako njega kvalitetno reformulisati, reprogramirati, dograditi, osavremeniti… To je kompleksan posao koji samo arhitekti mogu raditi. Ako se upadne u zamku efikasnog rešavanja tako da se… zalepi 20 cm izolacije, ili da se poruši ono manje efikasno po savremenim standardima… onda se čini šteta u prostoru. Raspolažemo sa puno toga što kroz neke intervencije postaje izuzetan resurs i može biti zanimljivo i kvalitetno… što je najvažnije ne zagađuje prostor, ne gradimo novo, ne puštamo staro da propadne. U tome se krije izuzetno veliko područje delovanja. Po nekim segmentima možda i kompleksnije od građenja novog.
S druge strane, arhitekti su danas često u funkciji moderatora u prostoru koji možda niti grade, niti obnavljaju, ali govore u kom će odnosu stvari biti jedne s drugima. U ulozi su kuratora… moderatora… i te njihove odluke imaju prostorne posledice. Dakle, opet je reč o arhitektonskom delovanju, samo kroz drugačije alate. Često se diskutuje za šta treba educirati arhitekte i kako će izgledati praksa u budućnosti. Čim neko kaže treba graditi manje, neko drugi kaže da onda nisu potrebni arhitekti i taj razgovor brzo postaje binaran.
A zapravo nije tako. Uloga arhitekta je kompleksnija, odgovornija… i njegov autoritet treba vratiti na početak, ali ne tako da on govori svima kako treba da rade, nego da u saradnji sa nizom različitih aktera u prostoru sarađuje i moderira te procese.
T: Čini mi se da arhitekti osim sposobnosti da odgovore na neki već pripremljeni zadatak, umeju da prepoznaju puno širi krug problema i mogućnosti prostora, neke već izgrađene kuće i u stanju su da kroz set predloga kako će se to korisiti unaprede zajednicu… znači čitav niz aktivnosti. Čini mi se da arhitekti imaju tu sposobnost i ona je puno više od arhitektonsko-građevinskog znanja.
Arhitektura ne može biti ni leva ni desna, ona je ili dobra ili loša
To je i priča o modernističkoj arhitekturi, onoj koja je nastajala posle Drugog svetskog rata pa negde do 90-tih godina prošlog veka. Mnogo toga se od tada promenilo. Fabrike sad koriste drugačiju tehnologiju, pa se ne zna šta s njima. Ili, šta sa domovima kulture… Gledamo ih kako se urušavaju i ruše, a ako ništa drugo, bar nam je izložba u njujorškoj MoMI pokazala koliko je vredna naša arhitektura. Ako još nismo sami svesni toga. I da je šteta sve to pustiti da propadne.
T: Čini mi se da možemo napraviti najobičniji test i reći… nema više rušenja. Druga stvar, sav prostor je već izgrađen. Većina prostora u našim gradovima i selima zapravo su kuće u kojima niko ne živi. To su druge ili treće nekretnine. Dvoje roditelja uporno čekaju da im se vrate deca iz inostranstva koja će onda tu živeti. Što se nikad ne dogodi. Nije to samo problem ovog prostora, to je problem govotovo čitavog sveta. I ako probamo da par godina tako radimo, mislim da se nikad ne bismo vratili na to da proizvodimo nove cigle, nove materijale… Mislim da svega već ima dovoljno… potrošenih resursa ove planete…
M: To je jedan deo problema, a drugi je deo problema što smo u tranziciji zalepili neko ideološko značenje na kuće koje baštinimo iz 60-tih, 70-tih i 80-tih i koje delom i zbog toga zjape prazne. Plus, nemamo više toliko industrije, ali imamo fantastične primere arhitekture koji su i dan danas fascinantni, koji bi se mogli obnoviti, a koji stoje prazni jer predstavljaju nešto drugo. Neki drugi sistem, neke druge vrednosti. Te kuće, mimo ideoloških polazišta su jednostavno dobra arhitektura koja je obogatila živote onih koji su je koristili. I treba ozbiljno raditi da se to osvesti.
T: Arhitektura ne može biti ni leva ni desna, ona je ili dobra ili loša.
Nije ni sva arhitektura nastajala na plemenitim postavkama, ali je svejedno dobra arhitektura i treba je osloboditi ideoloških oznaka.
Recimo, radničko naselje Raša u Istri koja je nastalo u vreme italijanskog fašizma. A reč je o kvalitetnom i zanimljivom primeru radničkog rudarskog naselja.
M: Apsolutno. Što dalje nešto seže u prošlost, to ga teže odvajamo od ideoloških polazišta. Teško je zapravo naći nešto što nije produkt nekog sistema, a sistemi su često bili eksploatatorski, dakle nije ni sva arhitektura nastajala na plemenitim postavkama, ali je svejedno dobra arhitektura i treba je osloboditi ideoloških oznaka.
T: Mislim da imamo konflikt sa shvatanjem istorije. Mi je ne shvatamo kao jedan kontinuirani proces koji nije dobar ili loš, već je jednostavno takav. Mi svakom društvenom sistemu upisujemo negativnosti, jer to nekako nije bilo naše autohtono, nego je tuđe. Ne, bio je to trenutak u istoriji u kojem su stvari bile tako posložene. I zato arhitekturu poistovećujemo sa društvenim sistemima u kojima je velika nepravda nanesena nama, a možda ne bi postojali ni ti gradovi ni ta arhitektura da nismo bili pod nekim uticajem.
M: I onda kada to bude toliko daleko da nas više ne zanima što, recimo, Medičijevi nisu čitav život izlazili iz svoje palate zbog krvavih borbi na ulici, ili načina na koji je to nastajalo, ili zbog čega je nastajalo, onda se samo divimo toj arhitekturi i ne propitujemo izvore.
Kontinuirano zamišljanje mogućih budućnosti
Da li se dobro osećate u koži arhitekte?
M: Pa… da. Zato što je to fantastično zanimanje, bez obzira na to što je možda uloga arhitekte danas u problemu… biti arhitekt je prekrasno. Stalno zamišljati projekte, minimalne reformulacije vlastitih životnih prostora, maštanje o tome šta bismo mogli… gde da napravimo, kako bi šta trebalo napraviti, drugačije gledanje stvarnosti je prekrasno. I taj čin nastajanja, ili menjanja bilo čega u prostoru je jako teško zamenljiv sa nekim drugim iskustvom. Zato što kroz to nastaju novi svetovi, kroz to se oblikuju naši i tuđi životi… svest da sudelujemo u tome je vrhunski čin kreacije koji delimo sa svim drugim kreativnim zanimanjima… sa književnošću… drugim umetnostima… muzikom… To da direktno utičete na nečije stanje i raspoloženje kroz neki svoj produkt.
T: Čini mi se da je biti arhitekt kontinuirano zamišljanje nekakvih mogućih budućnosti. Znači, ne postoji prostor u kojem se nalazimo… bilo da ga jako dobro poznajemo ili prvi put vidimo… a da sve vreme ne projektujemo mogućnosti za taj prostor. I to je kontinuirani kreativni čin. Stalno neko resetovanje okoline i predviđanje drugačijih scenarija zbog kojih mislimo da bi to bilo još bolje, odnosno za ljude bi bilo još bolje. I to tako ispunjava. Često je frustrirajuće, znaš da se to neće ostvariti, da će se teško ostvariti… ali neprestano projektovanje neke pozitivne ili poželjne budućnosti, to je ono što me u suštini sve vreme raduje. Tu i tamo, ponekad to izvedemo i to bude realizovano.
AI će možda će napraviti izlišnim niz tehničkih radnji. Kao što je AutoCAD zamenio tehničke crtače i čete ljudi koji su šrafirali nacrte.
Ne plašite se veštačke inteligencije?
M: AI će sigurno promeniti način na koji se arhitektura radi, naručuje… ulogu arhitekta, ulogu mnogih zanimanja će verovatno modifikovati… izvesno je. Ali… ne mislim da će ikada zameniti način razmišljanja arhitekta ili modeliranja odnosa u prostoru. Možda će napraviti izlišnim niz tehničkih radnji. Kao što je AutoCAD zamenio tehničke crtače i čete ljudi koji su šrafirali nacrte. Ali to ne znači da arhitekti više nisu postojali, niti da se promenio broj ljudi koji se za to obrazuju. Promenio se način na koji deluju. Sigurno je da smo na pragu velike promene i ona će možda uneti disbalans u to čime se ljudi bave… ko se čime bavi… Ali mislim da je to samo to, promena modusa operiranja, a ne zamena.
T: Ja se takođe ne bojim se da će AI preuzeti naš posao, jer kao arhitekti radimo puno različitih stvari, da ćemo se jednostavno fokusirati na neki drugi oblik rada. Bojim se… i danas u svetu postoje različite neravnoteže širom planete… ekonomske, političke… čini mi se da u trenutku kad AI preuzme čitav niz tih procesa i odluka koje ne možemo pratiti, jer ne prate ni najmanju logiku ljudskog… da će se stvoriti neravnoteže koje će uzrokovati čitav nizi problema u svetu i to će za arhitekturu i da li nam je neko možda oduzeo posao… biti…
M: Sporedno.
Ako je išta odbilo našu decu od arhitekture, onda je to činjenica da radimo sve vreme, sedam dana u sedmici.
Da li biste voleli da vam deca budu arhitekti?
M: Ne studiraju arhitekturu. Oboje su studenti (smeh). Da smo to pitanje dobili pre koju godinu… Nismo ih nikada usmeravali na put arhitekture, ali smo ih izlagali arhitekturi.
Pa su pobegli…
M: Pa su pobegli… Ne zbog toga što smo ih vukli svuda da svašta gledaju… Ako ih je išta odbilo, onda je to činjenica da radimo sve vreme, sedam dana u sedmici. I nisu se u tome hteli videti. Nismo uticali, ni u plusu, ni u minusu, da budu arhitekti. Imali su potpunu slobodu.
T: Kao što je John Hejduk govorio da studentima nikad ne kaže šta i kako treba da rade, već da jednostavno razgovara, govori šta misli, i ono najintimnije… i da ono što on oseća, šta i kako bi trebalo raditi, prelazi na studente osmozom. Tako smo i mi… radili smo sve što mislimo da treba da radimo i nadali se da će najbolje od toga, jednostavno osmozom, ući u našu decu. Nadam se da jeste… (smeh).
