Prof. dr Werner Sobek: Popraviti, održavati, prefarbati, osvežiti

Sa proslavljenim nemačkim arhitektom, inženjerom, istraživačem i piscem razgovaramo o postmoderni, održivosti i arhitekturi koja će vladati svetom.

Žiri ovogodišnjeg, 45. Salona arhitekture bio je međunarodni. Predsedavao je prof. dr Werner Sobek. Došao je u Beograd, da prisustvuje svečanom uručenju nagrada i priznanja i da održi predavanje.

Sala Makavejev Jugoslovenske kinoteke bila je prepuna. Govorio je o budućnosti graditeljstva u Evropi i svetu. Par sati ranije razgovarali smo u Muzeju primenjene umetnosti.

Pročitajte još na Gradnja.rs:

• Boris Podreka u Beogradu: Putuj sa mnom
• Amanda Levit u Beogradu: Filharmonija je mnogo više od koncertne dvorane

Odgovornost prema društvu u celini

Za sebe kaže: “Arhitekta sam i građevinski inženjer, a osim inženjerske i arhitektonske prakse, imam univerzitetsku profesorsku karijeru. Osnovao sam Institut za lake konstrukcije i idejno projektovanje (ILEK) na Univerzitetu u Štutgartu. Radio sam tamo kao profesor više od dve decenije, sad sam profesor emeritus, a paralelno sa svim ovim predajem i na Harvardu. Već sedam godina sam profesor u studiju Mies van der Rohe na Tehnološkom institutu Ilinoisa u Čikagu.”

Prilično je komplikovano imati toliko obaveza i karijera i još na različitim kontinentima.

To zahteva veliku disciplinu. Morate profesionalnu karijeru da stavite na prvo mesto, a privatni život da stavite u drugi, ili čak treći plan. Nije uvek lako, nije uvek ni dobro, ali ako hoćete da igrate u svetskoj ligi, onda nema drugog načina ako želite da doprinesete umetnosti građenja, bilo u sferi konstrukcija ili u sferi arhitekture. A reč je o velikim koracima napred. Ne samo u idejama, već u nečemu što ima i naučnu pozadinu.

Tu odgovornost morate da prihvatite, kako prema svom klijentu, tako i prema društvu u celini. Sve to traži jako mnogo vremena, besanih noći, mnogo rada i razmišljanja, a i odustajanja od sopstvenih ideja. Pokazalo se da 50% onoga što sam pronašao nije rešilo problem, tako da sam to morao da stavim na stranu. Međutim mnogo toga što sam razvio i kreirao je sad deo mog svakodnevnog posla.

Veoma je malo postmodernističkih ili dekonstruktivističkih objekata koji vrede – to su uglavnom pionirski radovi.

Poslednjih nekoliko decenija bile su jako interesantne bar što se arhitekture tiče. Kad ste počinjali karijeru aktuelna je bila postmoderna. Menja li se arhitektura poslednjih decenija prebrzo?

To su sve bile mode. Postmodernu možemo da objasnimo kao modu. Nije tu bilo naučnog viđenja. To nije moglo dugo da traje. Ako zgrada ne može da odgovori na pitanje zašto izgleda tako kako izgleda, onda ona ne može da bude umetničko delo. Veoma je malo postmodernističkih ili dekonstruktivističkih objekata koji vrede – to su uglavnom pionirski radovi. Sve ostalo su samo besmislene kopije koje nikad neće postati važno arhitektonsko delo, niti će ikada biti važne za istoriju arhitekture. Jer ne mogu da odgovore na pitanje: zašto?

Gde onda smeštate dogradnju Gradske galerije (Neue Staatsgalerie) u Štutgartu, Džejmsa Stirlinga?

To je jedan od pionirskih radova koji baš i ne volim. Mislim da je hiperartificijelna. Dobra je u svojoj artificijelnosti, ali na izvestan način nije dobra.

Da li je dogradnja funkcionalna?

Mislim da nije. Ona privlači poglede. Svi pogledi su uprti u stubove koji se završavaju pola metra ili desetak centimetara od tavanice, poglede privlači jarki travnato zeleni pod i slične stvari, ali to nije… To je napravljeno da bi bilo senzacija, a ne kao logičan deo celine.

Zgrada kao tehnička kompozicija

Znači, moderna još vlada?

Moramo biti objektivni prema moderni, ne mislim na finalni proizvod koji je u velikoj meri zavisio od industrijske proizvodnje, pravougaonost je bila deo tog veka. Objektivno to je bilo: omogućiti da prostori budu osvetljeni dnevnom svetlošću, da budu provetreni, da možete da vidite šta se dešava napolju i da možete da gledate u daljinu. Dišete duboko, živite zdravo, jedete zdravu hranu… Tako se, ako smem tako da kažem, obezbeđivalo klasi sa nižim primanjima zdravo okruženje u kojem se moglo pristojno živeti.

Poznati nemački filozof Ernst Bloh (Ernst Bloch) rekao je: Arhitektura je pokušaj da se izgradi dom za vašu dušu. Ovo (za vašu dušu) je skoro neprevodivo sa nemačkog, jer ne postoji reč na engleskom (ni na srpskom). Moglo bi se prevesti kao domovina, ali to nije geografski pojam, to znači mesto gde vam je duša kod kuće, gde je vaš jezik kod kuće. Zbog toga radim i gradim onako kako radim i gradim. To znači da ljudi treba da žive zdravo, da bi trebalo da vole zgrade u kojima žive, da bi trebalo da vole da ih dodiruju, da vole njihov miris…

Međutim, zgrada je takođe i tehnička kompozicija. Ona mora da funkcioniše, da stoji, da bude na kiši, da ljude greje, ili hladi – u zavisnosti od godišnjeg doba, mora da bude poštena prema planeti. To je ono što ja zovem efemernom arhitekturom. Moja arhitektura može da stoji jedan dan, a može i ceo milenijum. Ne znam da li će se ljudima sviđati ili će čak voleti ono što radim… danas ili za petnaest godina. Ako im se moje zgrade ne sviđaju, trebalo bi da budu takve da mogu časno da nestanu. To znači da se mogu dekomponovati i reciklirati tako da ne povrede prirodu ili prirodno okruženje. To mi je jako važno.

Priroda će uvek preživeti, na ovaj ili onaj način, ali ne i ljudi. Mi moramo da gradimo, rušimo i recikliramo naše zgrade.

Drugim rečima, da budu održive.

Reč održivost ima mnogo šire značenje i obično je ne koristim. Koristi se prečesto i previše. Skoro da je bez značenja, a ljudi podrazumevaju različite stvari kad to kažu. Objavio sam sedamnaest teza, i ona sedamnaesta kaže: Non deus nekue hominus nekue pecunia mensura sunt. Priroda – ne bog, ne čovečanstvo, ne novac – moraju biti mera svih stvari za nas u budućnosti. Ako se društvo ponaša tako da uništava prirodu – što se u stvari radi – onda čovečanstvo neće opstati. Priroda će uvek preživeti, na ovaj ili onaj način, ali ne i ljudi. Mi moramo da gradimo, rušimo i recikliramo naše zgrade.

Jedini način da se radikalno smanji potrošnja resursa, potrošnja energije i štetne emisije u građevinarstvu, je da potpuno transformišemo način na koji gradimo. Arhitekti i inženjeri su sadašnjim načinom gradnje u velikoj meri odgovorni za uništavanje prirode. Zato muve i ptice izumiru, zao smo svedoci prekomernog zagrevanja… Mi smo ti koji treba da preuzmemo odgovornost i da promenimo tehnologiju izgradnje. A ono što gradimo treba da bude primereno čoveku.

Predavanja bazirana na naučnim istraživanjima

Kada ste počeli ovako da razmišljate? Sedamdesetih godina prošlog veka, u vreme kada ste studirali, nije se tako razmišljalo.

Nije se tako razmišljalo. Kada sam ima 14/15/16 godina, bilo je to 1968/69, čitao sam filozofa Ernsta Bloha, Ničea… Naravno, nisam mnogo razumeo. Bio sam prilično mlad. Bio sam željan takvog sadržaja i iščitavao sam to po nekoliko puta. Tražio sam u tim tekstovima savete za budući život, pa sam i stekao neke stavove. Stavovi su vrlo važni, posebno za arhitekte i profesore. To određuje način kako se ponašate, kako vidite svoju okolinu i kakvih se pravila držite – šta ćete raditi i šta nikad nećete raditi.

Moji studenti dobijaju osnove i nauče kako da preuzmu odgovornost za ono što rade.

Recimo, ne treba ništa bacati, jer je sve dragoceno, treba voditi računa o prirodi koja te okružuje i o prirodi uopšte, jer je ona osnova tvog života. To je u stvari set stavova koji su postali pravila mog života, pravila za moju arhitekturu i za moj naučni rad. I to je vodilo tome da sam prvi držao predavanja o reciklaži u arhitekturi, a da se to bazira na naučnim osnovama. Sedamdesetih i osamdesetih godina prošlog veka bilo je onih koji su predavali o uključivanju prirode u zgradu, o zgradama od drveta i smanjivanju zagađenja, ali niko to nije bazirao na naučnim istraživanjima. Ja jesam. Sve sam definisao, povezao sam energiju, emisiju štetnih gasova, materijale, tako da moji studenti dobijaju osnove i nauče kako da preuzmu odgovornost za ono što rade.

Učite ih u stvari etici i odgovornosti. I kako reaguju? Čini mi se da profesori baš i ne govore o tome.

Nažalost ne. Posebno ih tome ne uče u inženjerskim strukama. U školama arhitekture toga ima više. Ne uvek, ali je češće. Studenti to jako vole. Čak i danas kad negde držim predavanje, prilaze mi, kažu da su bili moji đaci pre tridesetak godina i zahvaljuju mi se što su imali šansu da formiraju sopstvene stavove.

Nemogućnost beskrajnog rasta

Promenila se i uloga arhitekte u poslednjih nekoliko decenija. Ima arogantnih arhitekata i veoma arogantnih investitora.

Još uvek postoji tržište za superstarove. Još ima investitora koji će uložiti, najčešće tuđ novac, u zgradu koja se bolje prodaje ako projekat potpisuje superstar. To pomaže prodaji. Međutim, svet se menja i to polako shvataju arhitekti i inženjeri – suviše je emisije ugljen-dioksida, zagrevanje planete je ubrzano, skoro svi ćemo umreti u sledećih nekoliko decenija. Samoubijamo se. Nužne su redukcije štetnih emisija ugljen-dioksida, kao i smanjivanje ovakve izgradnje. Moraju se koristiti reciklirani materijali. I to sve menja ulogu arhitekte kao velikog umetnika okruženog gomilom inženjera koji omogućavaju da sve može da se izgradi.

Arhitekta treba da kaže inženjerima i onima oko sebe da se mora promeniti pravac. Da se mora graditi sa manje materijala za više ljudi (Build less for more people). To je primarno. Mnogo će ljudi umreti od gladi, siromaštva, nedostatka vode… Njima je potrebna infrastruktura, potrebne su im bolnice, a mi smo potpuno nesposobni da sve to izgradimo. Ubićemo planetu ako budemo radili onako kako smo radili u centralnoj Evropi i u SAD. Drugim rečima, u Africi u kojoj je ogroman porast stanovništva, ne mogu se voziti kola na benzinski pogon. Oni moraju da preskoče čak i automobile na električni pogon i da se opredele za sukorišćenje automobila (car sharing).

Nismo još mentalno stigli do toga, jer smo obrazovani na staroj tradiciji rasta i napretka. Na ograničenom prostoru ove planete nemoguć je beskrajan rast. I to mnogo bolje razumeju ljudi u Africi ili u Južnoj Americi. Oni žive u sasvim drugačijim životnim prilikama. Siromašni su. Zadovoljni su nematerijalnim, jer ne mogu da dostignu visok nivo materijalnog, ne mogu da žive u luksuzu kao mi u Evropi. Usrećuje ih hrana za dušu i mozak.

Prvi svet odgovoran je za sve ovo – za pregrevanje planete, za neprekidno bacanje smeća u okeane, za sve što je loše svuda.

Možda će i zbog toga biti interesantno ovogodišnje arhitektonsko bijenale u Veneciji. Umetnička direktorka i kustoskinja Lesli Loko (Lesley Lokko), rekla je obrazlažući ovogodišnju temu Bijenala – Laboratorija budućnosti: To što se događa u Africi, događa se svima nama. U Africi i Aziji, u manje razvijenim zemljama sveta nastaje vrlo kvalitetna arhitektura koja se ne odnosi tako arogantno prema prirodi.

Ta arhitektura će i vladati svetom. Na tim prostorima živi 6,6 milijardi ljudi, na prostorima koje nazivamo Trećim svetom. Prvi svet kojim smo toliko ponosni odgovoran je za sve ovo – za pregrevanje planete, za neprekidno bacanje smeća u okeane, za sve što je loše svuda. Taj Prvi svet proizvodi oružje, proizvodi plastiku. Ne rade to Afrikanci.

Mislite li da ima nade za čovečanstvo ako promenimo način života, proizvodnju, ako promenimo arhitekturu i način građenja, tehnologiju, sopstvene poglede na svet?

Naravno. Ako promenimo i mobilnost. Saobraćaj. Ima nade. To što zovemo Trećim svetom doći će sa novim rešenjima.

Mislim da već dolaze. Vidi se to i na par poslednjih Bijenala u Veneciji. Stvari se menjaju u tom, kako kažete, Trećem svetu.

Slažem se.

Table sa Sinaja zamenjene jednom zapovešću

I mi smo na neki način na periferiji. Nismo u Africi, ali smo na obodu Evropske unije što nije uvek jednostavno. Iako može ta pozicija i otvarati neke mogućnosti.

Može, jer možete uzimati nektar od različitih biljaka (smeh). Pitanje je koja pravila poštujemo. Kažem svojim studentima da su pre par hiljada godina na Sinaju pronađene dve table sa deset zapovesti. Neke od njih imaju veze sa Bogom. Ostale su o tome kako se treba ponašati u ljudskoj zajednici. Ne uzimaj ono što je tuđe, ne čini preljubu… Mi u zapadnom svetu uništili smo te table i zamenili ih jednom zapovešću – kupuj! Bićeš sretan ako imaš materijalistički pristup svetu.

Ako ne kupuješ, ekonomija će pasti, prestaće rast, katastrofa je na horizontu. Kupuj! Kupuj! Kupuj! Ako već imaš auto, moraš da kupiš veći, ako i taj imaš, onda moraš još veći da kupiš. Ako imaš ovo, onda moraš da kupiš i ono… Ako ideš na odmor, idi na Maldive, i to ne jednom već dva – tri puta godišnje, i ako nemaš novac –pozajmi… Rast, rast, rast… To ubija planetu. Siguran sam da siromašni ljudi iz Južne Amerike vide sve sasvim drugačije. Zadovoljni su mnogo manjim. U Nemačkoj ima ljudi koji na računima imaju dvesta miliona evra. I jako su nesrećni. Ne mogu ni da se nasmeše.

U Nemačkoj ima ljudi koji na računima imaju dvesta miliona evra. I jako su nesrećni. Ne mogu
ni da se nasmeše.

Mislite da se mi smešimo?

Kad živite na granici, onda možete da odlučujete. Hoćete li da uđete u Evropsku uniju, ili u neku drugu vojnu ili političku zajednicu? Možete da procenjujete šta su prednosti i mane određene odluke – možemo li sami da odlučujemo o svojoj budućnosti? To je mnogo interesantnije od života u društvu u kojem je sve određeno. U Africi, kao i u državama na Balkanu nije sve definisano, što znači da ljudi mogu da učestvuju u procesu odlučivanja. Nadam se da je tako, nadam se.

Predsednik ste žirija ovogodišnjeg Salona arhitekture. Šta mislite o ovdašnjoj arhitekturi?

Nikada javno ne komentarišem radove svojih kolega. Ali, učesnici su vrlo zanimljivi i većina jasno pokazuje odgovornost. Ne projektuju moderni hotel sa sedam zvezdica na vrhu planine, ne koriste najskuplje moguće materijale. Vrlo se pažljivo i skromno ponašaju prema onome što već postoji. Koriste ono što je već korišćeno, na nov način. Ne ruši, ne stvaraj otpad, dodaj pažljivo i neka bude na visokom estetskom nivou.

Kad god je moguće – zadržati skelete

Dolazimo i do ostavštine moderne. Naši gradovi imaju čitave četvrti koje su izgrađene pre više od pola veka. Šta s tim? Ne može se rušiti. Tu ima jako vredne arhitekture. Mora se obnoviti, mora se prilagoditi današnjem načinu života i današnjim potrebama. A to važi za celu Evropu, za ceo svet.

Slažem se. To je princip. Budi pažljiv. To važi za objekte koji su stari 2000, 200 ili samo 20 godina. Ako su ružni, ako nemaju nikakvog smisla, ako su toksični, loši, ako su opasnost u slučaju zemljotresa… Onda možda nema druge nego ih srušiti. Ali, ako im je potrebna samo popravka da bi bili funkcionalni i estetski prihvatljivi u urbanom kontekstu, ako bi bili važan deo celine, onda uradimo ono što treba da se uradi. Zamenimo prozore, sredimo fasadu ili krov, ali uradimo to pažljivo. Kad nešto menjamo, nemojmo praviti otpad i smeće, već reciklirajmo. Možda i novu fasadu uradimo od recikliranog materijala.

To u svakom slučaju mnogo manje košta i mnogo manje zagađuje okolinu nego da se sve ruši i gradi novo. Kad god je moguće treba zadržati skelete zgrada, odnosno najviše što je moguće, ali ne treba da bude obaveza da se čuva sve. Ako zgrada nije funkcionalna, ako nije zdrava, može ostati njen skelet, jer ako je rušimo zajedno sa temeljima, onda je to velika šteta. Znači popraviti, održavati, prefarbati, osvežiti… učiniti da opet izgleda dobro, da bude funkcionalna… To ćemo uglavnom i raditi. Biće novih zgrada, biće mnogo novih zgrada, ali radiće se sa drugim tehnologijama. Manje otpada, manje materijala, manje negativnih emisija, manje energije…

Tri pravila za kuću bez dimnjaka

Živite u jednoj takvoj kući. I kako je?

Nikad se ne bih iselio. Nikad ne radim po važećim pravilima gradnje. Bavim se onim što je važno. A u tehnologiji je najvažnije: nula otpada, nula negativnih emisija, nula korišćenja fosilnih goriva… basta! Onda možeš da radiš sve što hoćeš. Ako samo pratiš ova tri pravila. Na kući više nema dimnjaka.

Kako se grejete?

Govorimo o prototipu. Nisam znao hoće li to moći ili ne, jer to je, naučno govoreći, veliki korak napred. I estetski. Počeo sam s tim u vreme pasivnih kuća. Kod njih su prozori bili sve manji i manji, a izolacija sve deblja. I to više nije bilo ništa drugo nego toksično smeće. Nisam to hteo. Nisam hteo da živim u kući sa maleckim prozorima. Želim da mogu da vidim napolje i da imam pogled – da vidim daleko. Zašto ne bih sagradio kuću u staklu, bez zidova – samo jedan veliki prozor.

Tehnološki, to je nula štetnih emisija gasa, bez dimnjaka i korišćenja fosilnih goriva. Električnu energiju potrebnu za energetski koncept i upravljački inženjering proizvode solarne ćelije. I proizvodim mnogo više struje nego što mi je potrebno. I kad treba da hladim kuću to nije problem, jer kad je sunce veoma jako, i kad je vruće, proizvodim mnogo više struje nego inače, pa lako napajam sisteme za hlađenje. Živim održivo i mudro, to je svetao primer.

Kad je sunce veoma jako, i kad je vruće, proizvodim mnogo više struje nego inače, pa lako napajam sisteme za hlađenje.

Ima više takvih kuća.

Svake druge godine izgradim po jedan prototip. Ima kuća o kojima ne smem da govorim, jer vlasnici ne žele arhitektonski turizam. Nekima se to sviđa nekoliko godina jer su ponosni i počastvovani. Pa onda to prestane da im bude zabavno. Nekoliko kuća je poznato i o njima se diskutuje po svetu. Koji je sledeći nivo? Ima kuća koje ne zadovoljavaju naše nove energetske zahteve, zašto ih onda ne bismo povezali? Nove kuće koje proizvode toliko solarne energije da mogu da daju višak energije staroj kući. To je sad novo, eksperiment.

I kako funkcioniše?

Perfektno.

Da li su te kuće skupe?

Ne. Projektovanje je skuplje, jer traži više razmišljanja i preciznosti. Ako želite da izbegnete poliuretansku penu između prozora i zida od opeke, onda ili nema zida ili nema tolerancije u izvođenju. Ako želite da izbegnete sve te silikone i lepak, onda prozor mora biti precizno izveden, a to traži mnogo više crteža i veliku preciznost. Izvođači moraju da budu mnogo precizniji i da znaju šta mogu, a šta ne mogu da rade. To zahteva veći napor, ali ako uradite kako treba, i još nekoliko puta ponovite, onda to postaje nešto uobičajeno. Nema dodatne cene za projektovanje, otprilike do dvadeset procenata je skuplje, ali ne treba vam gas, ne treba vam ulje, kuća samu sebe hrani.

Jednu ili dve kuće ne bih napravio onako kako jesam, ali za ostale nemam previše primedbi. Ljudi ih vole.

Da li ste zadovoljni? Mislite li da ste dobro izabrali svoju profesiju? Mogli ste da studirate i filozofiju.

Velika je stvar ako ste u mogućnosti da gradite onako kako ja gradim. S vremena na vreme posećujem zgrade za koje sam odgovoran. Gledam ih kao što se posmatra dete. Kako stare, da li rđaju, gube li boju… Da li su još uvek u dobrom stanju, da li su ljudi u njima sretni, da li su sretni i oni koji su im u susedstvu, da li ih vole… Sve to nije samo zanimljivo nego pruža i veliku satisfakciju. Jednu ili dve kuće ne bih napravio onako kako jesam, ali za ostale nemam previše primedbi. Ljudi ih vole.